El conflicto arabé-israelí, y más concretamente el palestino-israelí, es una constante en los noticieros de todo el mundo. Pero pese al bombardeo mediático sobre el conflicto del Medio Oriente, y al margen de posturas maniqueas y extremistas, se puede afirmar que Israel sigue siendo uno de los grandes desconocidos para la opinión pública. Hemos querido charlar con Daniel Kutner, Embajador de Israel en España, para que nos acercará a la realidad de Israel, uno de los paises más punteros en multitud de sectores no solo de la zona, sino de todo el mundo.
Una pregunta básica… ¿qué es ser judío?
Ser judío cambió a lo largo de los siglos. El nombre judío viene del nombre de Judá, lo que llamamos ahora la tierra de Israel, donde se desarrolló nuestro estado en épocas bíblicas. Israel, Judá, Judea… y era el nombre también de la provincia romana, de principios de nuestra era, hasta las rebeliones que llevaron a los romanos a exiliar a los judíos y a borrar el nombre de Judea para no dejar rastros de sus habitantes originales.
Los judíos somos un pueblo íntimamente relacionado con una religión. Hasta hace doscientos años las sociedades, tanto aquí en la cristiandad como en el mundo islámico, la sociedad, especialmente la urbana, estaba organizada por conjuntos de grupos, que podían ser por oficio, por origen étnico, por origen geográfico, por religión, por sectas etc. Y en ese sentido los judíos siempre han permanecido como uno de esos colectivos. En los últimos doscientos años con el auge del nacionalismo también aquí hubo una evolución. Surgieron distintos tipos de respuesta a la modernidad, a la ilustración, a la democracia, al mundo de las naciones. En nuestro caso una de las respuestas fue el sionismo, que fue un intento de convertir un pueblo relacionado con la religión también en una nación, con un objetivo de recrear su estado nacional. Y ese fue el objetivo y que se cumplió con la creación del estado judío.
¿Ahora el pueblo judío se considera más por etnia o por religión?
El termino étnico tampoco tiene mucho sentido a pesar de que se desarrollaron técnicas para analizar el origen genético de los pueblos. Pero básicamente hoy en día ser judío es pertenecer a un pueblo, que conlleva una religión o un ambiente cultural, una tradición. Un pueblo, una cultura, una tradición, un sentido de compartir una historia común.
¿Es difícil ser judío?
Históricamente digamos que no era ninguna ganga. Pero a uno le gusta ser lo que es. Pero ser judío implica un esfuerzo. En una sociedad moderna, con una cultura universalista, ser judío significa un apego a ciertas tradiciones, y eso implica un esfuerzo. Digamos que uno quiere tener una educación judía, y eso implica crear una escuela, y también crear círculos sociales y culturales, donde de forma voluntaria uno pertenezca. Por eso el sionismo en realidad quería simplificar las cosas. En este mundo de naciones para que los judíos no tengan que estar nadando en contracorriente, había que crear un estado donde todo eso se dé en forma natural. Donde la cultura nacional sea producto de esa herencia, donde las fiestas cívicas sean las fiestas del calendario judío o de la historia de nuestro pueblo, donde la educación sea en hebreo, y donde se estudie nuestra historia y nuestra tradición como parte del currículum como se estudia en cualquier otro país.
“Básicamente hoy en día ser judío es pertenecer a un pueblo, que conlleva una religión o un ambiente cultural, una tradición, y eso es en el mundo moderno en el que uno vive, en el que hay multiplicidad de identidades es difícil”
Ha comentado antes la dificultad histórica de pertenecer al pueblo judío en Europa. ¿Por qué cree que hay ese ensañamiento histórico en Europa con el pueblo judío?
Porque éramos distintos. Había razones teológicas también, derivadas de la interpretación pre Concilio Vaticano II del concepto del pueblo elegido que hoy en día han sido superados por la Iglesia. Pero básicamente porque éramos distintos.
Un origen religioso…
El origen religioso tenía una gran importancia, pero también hay factores complejos relacionados al lugar al que los judíos se les permitió ocupar en las sociedades que los hacían más vulnerables, más visibles, digamos una capa intermedia en la sociedad que muchas veces era fácil de utilizar como chivos expiatorios y como instrumentos en las luchas de poder. Y como era un pueblo vulnerable y carente de defensa, estaba a la merced de aquellos que ostentaban el poder.
¿A qué cree que se debe la cantidad de producción artística que ha dado el pueblo judío? ¿por tradición?
No lo sé a ciencia cierta. Uno de los elementos que contribuyó al crecimiento tecnológico de Israel fue la tradición del estudio, que existió en el pueblo judío por más de 2.000 años, y que en la época moderna se tradujo en una avidez de lograr acceso a las distintas ramas de las profesiones en la sociedad moderna. El pueblo judío fue alfabetizado desde siempre en la época en la que en general la población era analfabeta, donde el alfabetismo estaba delimitado a ciertas capas, a la iglesia en Europa etc. etc. En general los judíos sabían leer y escribir y el prestigio social en la sociedad hebrea derivaba en gran medida de la erudición del individuo. La aristocracia judía tradicionalmente fue una aristocracia del conocimiento. Y eso en el mundo moderno se tradujo en un interés masivo de ingresar a las clases profesionales, y especialmente en las áreas de la investigación. Así que quizás sea eso parte de la explicación de nuestra relevancia en muchos ámbitos de creatividad y estudio…
¿Cuántos judíos se calcula que hay en el mundo?
Depende de cómo uno cuente, pero habrá unos trece, quince, dieciséis millones…
Y con dieciséis millones su impacto a nivel intelectual, artístico, tecnológico es brutal… ¿crees que el auge de los populismos en Europa, tanto de la izquierda como de la extrema derecha, ha fomentado el antisemitismo en los últimos años?
No sé qué es lo que ha fomentado el antisemitismo. Sabemos que hay indicios, que estamos en una época de aumento de los incidentes antisemitas y eso nos preocupa, tiene distintas raíces, distintas causas… pero por ejemplo en ese indicador importante del número de incidentes, de ataques antisemitas, vemos una tendencia creciente.
Seis Premios Nobel lleváis…
¿En Israel?
Sí, eso me parece
Creo que en Israel en los últimos 16 años hemos ganado 8 premios nobel… si contabilizamos a los judíos en general muchos más.
“El pueblo judío fue alfabetizado desde siempre en la época en la que en general el alfabetismo estaba delimitado a ciertas capas, a la iglesia en Europa etc. etc. En general los judíos sabían leer y escribir y el prestigio social en la sociedad hebrea derivaba en gran medida de la erudición del individuo. La aristocracia judía tradicionalmente fue una aristocracia del conocimiento”
Los vínculos de España con el pueblo judío han sido históricamente muy cercanos, ¿tú crees que España es un país pro israelí?
Bueno… España es un país europeo, tiene una política tradicional de balance, de lo que España considera balance entre sus intereses en el mundo árabe y su relación con Israel. Somos países amigos. Esa es la respuesta que mejor corresponde a tu pregunta.
¿Crees que se han enfriado las relaciones con Israel desde los últimos cinco o seis años?
¿Enfriado con respecto a cuándo?
Con respecto a anteriores gobiernos del PP…
Yo creo que hay una continuidad. Tenemos una relación estrecha, somos dos países amigos, no estamos de acuerdo en todo, pero tenemos canales en los que discutimos como amigos nuestras diferencias. Así mismo, tenemos buenas relaciones económicas. A nivel popular… España es muy popular en Israel, es de los destinos turísticos preferidos, si no el más popular, para los israelíes. Cada año visitan España más de trescientos mil israelíes que sobre ocho millones y medio de habitantes, es muchísimo.
Pero curiosamente Israel es probablemente la única democracia establecida en la región…
Sí, es la única democracia verdadera.
Es el país más tolerante, y tiene un partido pro árabe y pro palestino en su Parlamento
No, uno, hay varios. En nuestro Kneset (Parlamento israelí) más del 10 por ciento de los miembros son árabes. Algunos son abiertamente hostiles al gobierno, no solo al gobierno si no a la idea del estado de Israel. Nuestro sistema democrático está basado en el respeto a la libertad de expresión, de reunión, de culto, por lo que tenemos un abanico muy amplio de ideas y de opiniones, incluso en asuntos muy básicos sobre el carácter de nuestro país.
“En la Knéset (Parlamento israelí) más del 10 por ciento de los miembros son árabes. Algunos son abiertamente hostiles al gobierno, no solo al gobierno si no a la idea del estado de Israel. Nuestro sistema democrático está basado el respeto a la libertad de expresión, de reunión, de culto”
¿A qué cree que se debe entonces el distanciamiento o más bien el rechazo de los partidos que se denominan en España progresistas con lo que es el Estado y la causa de Israel, enfrentado con la causa palestina?
Me cuesta entenderlo. También quizás tenga algo que ver por ejemplo con que tenemos un gobierno de centro o centro derecha en Israel desde hace bastante tiempo. Yo creo que debería ser natural que los llamados partidos progresistas se identificaran más con un país que pone en práctica los valores comunes por los que abrogan. Pero también somos un país que invita a la crítica, somos un país muy crítico con nosotros mismos. Si uno coge y lee los medios israelíes verán que también hay critica muy severa como no se ve en otra parte de nuestra zona. Así que nosotros exigimos mucho de nosotros mismos, y yo creo que lamentablemente otros también exigen más de nosotros que lo que le exigen a otros países. Y ahí veo una medida de injusticia.
Pero por ejemplo, cuando se celebró aquí el día del Orgullo Gay hubo protestas porque Israel participó como país cuando es el único país de todas esa zona donde no está penado ser homosexual ¿No les resulta un poco extraño desde un punto de vista institucional?
Me resulta muy extraño, al límite de lo incomprensible. Somos el único país gay friendly de la zona, el único donde por ejemplo la homosexualidad no está penada. El mundo LGBT goza de unos derechos y de una posición que creo que es avanzada incluso en comparación con países europeos. Pero hay elementos antiisraelies que paradójicamente se oponen a Israel y actúan contra Israel al mismo tiempo que se mantienen callados en relación a la persecución de homosexuales en otras zonas de nuestra región. Es incomprensible.
¿Cree que Israel tiene un problema de comunicación? ¿Cree que el público en general está desinformado de la actualidad, como por ejemplo del conflicto palestino-israelí o el problema de Gaza?
[risas] Nos gustaría ser mejor conocidos y mejor entendidos.
Hay mucha información en el ambiente, y como se sabe la información no es neutral, tiene una orientación. Yo creo que el punto de vista israelí no es suficiente conocido, no es suficientemente reportado.
En el 93 se llega al reconocimiento entre Israel y Palestina, en los Acuerdos de Oslo ¿no os da la sensación de que no se ha avanzado nada?
No sé si nada ….
O poco…
Vamos a ver, estamos haciendo una polca: un paso para adelante, dos pasos para atrás… ahora mismo no estamos en una situación muy buena: las negociaciones están congeladas, la Autoridad Palestina no demuestra voluntad de volver a la mesa de negociaciones etc. Prefieren tratar de imponer la solución a través de la comunidad internacional, que es un camino que no va a llegar a ningún lado, en vez de sentarse a negociar con nosotros. Así que estamos en un callejón sin salida. Mientras tanto nosotros tratamos de llevar una vida normal, de progreso social y económico. Nuestra economía creció en el 2018 un 3,3% y en el 2019 se espera que crezca aún más. Nuestras exportaciones suben, somos un país con una gran creatividad intelectual, académica, artística … así que estamos ansiosos de llegar a una situación de paz en que podamos compartir aquello que tenemos con nuestros vecinos. Nuestros vecinos están ahora mismo en una postura de negación, de boicotear. Lamentablemente mucha gente en España confunde también las cosas y se unen a esta moda de deslegitimar a Israel. O sea no solo criticar a tal o cual política, sino de negarle totalmente su legitimidad llamando a un boicot total. Y eso es lamentable.
Negar la legitimidad del país está ya como un poco antiguo, ¿no?
Ciertos políticos están reviviendo esa postura que como tú dices pensábamos que era ya un asunto del pasado.
“Somos el único país gay friendly de la zona, el único donde la homosexualidad no está penada. El mundo LGBT goza de una posición que es avanzada incluso en comparación con países europeos. Pero hay elementos antiisraelies que actúan contra Israel al mismo tiempo que se mantienen callados en relación a la persecución de homosexuales en otras zonas de nuestra región. Es incomprensible”
¿Crees que alguna vez habrá dos países o que habrá un solo país donde cohabiten con los palestinos?
Posiblemente haya dos, pero no se puede excluir la posibilidad de que al final sea uno solo con algún tipo de arreglo especial para la cohabitación de dos pueblos. Es complicado saberlo.
Decía que Israel crece a más de un 3%, es puntero en tecnología, las universidades son de las mejores del mundo … pero, ¿realmente Israel vive en guerra?
Te invito a que visites Israel y lo compruebes por tus propios ojos. En Israel la gente tiene una vida normal. Muchas veces escucho, la gente se sorprende ver, en Jerusalén, en Tel Aviv, la armonía que existe entre las poblaciones árabes y judías. Hablan como si hubieran esperado ver trincheras en mitad de la calle. Israel ha trabajado creando una sociedad donde se pueda vivir en paz en un espacio de tranquilidad, con mucha energía creativa como mencioné anteriormente. E invito a tu audiencia que lo vea con sus propios ojos, visitando Israel. Ya cada año… 60.000 – 70.000 españoles lo hacen, y debería ser un número mayor.
¿Qué importancia tiene el turismo en Israel?
Es una rama importante de nuestra economía. Este año pasado batimos un record con 4 millones de turistas, y creo que tenemos un potencial tremendo.
“España es muy popular en Israel, es de los destinos turísticos más populares, si no el más popular, para los israelíes. Cada año visitan España más de trescientos mil israelíes”
¿Cree que Irán es el mayor peligro para la estabilidad de la zona, de Oriente Medio?
Sí, Irán hoy en día es una fuente de inestabilidad. Tuvo una política expansiva que pone en peligro no solamente a Israel, a quien ha designado como enemigo sin ninguna razón, sino a otros países vecinos. El largo brazo de Irán llega hasta Yemen. Están involucrados en desestabilización en todo el Oriente Medio. Hasta Marruecos ha roto relaciones diplomáticas con Irán por su injerencia en los asuntos internos.
¿Siria es un tablero de juego entre Irán e Israel?
Yo no lo diría de esa manera. Las cosas que suceden en Siria suceden debido a una dinámica interna producto de décadas de régimen autocrático y dictatorial que al final llevó a una eclosión y que indujo una intervención extranjera iraní, directamente y a través de su aliado y lacayo Hezbollah (la organización chiita-libanesa), y posteriormente la rusa. Adicionalmente están implicadas las potencias que estaban involucradas en la lucha contra el ISIS en el espacio sirio-iraquí donde surgió: Turquía, EEUU, la coalición contra el terrorismo… en fin, Nosotros, Israel, tratamos de mantenernos al margen pero también hemos sido obligados a tomar medidas porque Siria se estaba convirtiendo en un trampolín para la guerra de Irán y sus aliados contra nosotros.
Sobre el tema de ISIS, Israel no ha tenido una relevancia extrema en la lucha contra el estado islámico, ¿no?
Somos conscientes del límite de nuestras capacidades. Tenemos nuestras propias prioridades y por supuesto que Israel contribuye contra la lucha mundial contra el terrorismo islámico. Para nosotros nuestra principal amenaza es Irán. Tenemos la manifestación de esa hostilidad iraní en nuestra frontera norte, Hezbollah en el Líbano, y lo que pueda suceder en la frontera Siria. Y el estado islamista que existe en la frontera de Gaza, que también mantiene una política de agresión contra Israel.
Ese estado islamista de la franja de Gaza que se defiende desde Europa…
No creo que lo defienda.
Se apoya, se comprende…
Yo creo que a nivel estatal se entiende que la franja de Gaza está dominada por la organización terrorista Hamas. Ya cuando tomó el poder en el 2007, se impusieron una serie de condiciones para que sea considerada un interlocutor legítimo. Condiciones que Hamas ha rechazado y nunca ha querido cumplir: el abandono de la violencia, la adopción de los tratados que los palestinos firmaron con Israel etc. Y se ha negado a hacerlo. Y es por eso que sigue a ese nivel de estado paria. A nivel de medios de comunicación, en Europa ha habido menos comprensión de la necesidad de Israel de defenderse de los ataques que sufre por parte de ese estado islamista/terrorista.
¿Cree que Israel uso la fuerza de una manera exagerada, no proporcional a la agresión, en los últimos incidentes en la frontera de la Franja de Gaza?
¿Te refieres a lo de los últimos meses?
Sí, los incidentes en la frontera…
Yo traté de dilucidar el tema por mi propia cuenta y mi conclusión es que no hubo alternativa. Hamás estuvo promoviendo estas manifestaciones masivas… Hamas está en una situación complicada porque su desgobierno ha llevado a la miseria a la población de Gaza. Para colmo, la Autoridad Palestina durante todo este año ha escalado una serie de sanciones contra el Gobierno de Hamas en la franja de Gaza que ha aumentado esa miseria, y Hamás ha intentado desviar ese desafecto popular contra nosotros. Y ese es el trasfondo de las manifestaciones populares que ha habido cada fin de semana en la cerca fronteriza. Pero detrás o… por debajo de esas manifestaciones populares hay un intento sistemático y planeado de Hamas de infiltrar grupos armados a través de la cerca para atacar a las poblaciones israelíes que están al otro lado de esa cerca o a poca distancia. Tenemos poblaciones que algunas están sobre la cerca, otras a cientos de metros, otra a un kilómetro, otra a un kilómetro y medio… y eso se sabe, tenemos documentos que lo demuestran, el de la intención de irrumpir la cerca y atacar esas poblaciones israelíes. Así que los soldados israelíes que estaban defendiendo esa cerca estaban defendiendo sus hogares, con la espalda pegada a sus casas. Y a pesar de nuestras advertencias y a pesar de que tratamos de usar métodos de control de motines, cuando ya no hubo alternativa hubo que utilizar todos los medios disponibles. Es de lamentar que haya pérdida de vidas, pero no se puede permitir una invasión masiva o la infiltración por parte de esta organización terrorista a las poblaciones aledañas.
“El desgobierno de Hamas ha llevado a la miseria a la población de Gaza, y la Autoridad Palestina ha escalado una serie de sanciones contra el Gobierno de Hamas que ha aumentado esa miseria, y Hamás ha intentado desviar ese desafecto popular contra nosotros. Es la razón de las manifestaciones en la frontera”
¿Es verdad que los terroristas árabes cuando son detenidos por Israel la Autoridad Palestina les paga a la familia un sueldo?
Sí.
Vamos, “compran” terroristas…
Los terroristas piensan que con su «sacrificio» van a encontrar solución económica para sus familias.
Cuando ves una manifestación de apoyo a Hamas, cuando ves a televisión a Podemos, que se ha sospechado que ha estado patrocinado con dinero de Irán… ¿qué sensación produce?
Bueno eso causa una medida de frustración, pero es parte de nuestro trabajo. En ese sentido, nosotros trabajamos para que Israel sea mejor conocida, también en los aspectos que no tienen que ver con nuestros asuntos fronterizos. Mencioné anteriormente la vida normal de Israel y creo que eso tendría que llamar la atención mucho más de lo que hoy en día la prensa se ve inclinada a dedicarle. Israel ha tenido una experiencia muy positiva, especial en muchos aspectos en lo que hace como por ejemplo el aliento a la innovación. Esa es un área que despierta mucho interés incluso en la universidad aquí en España. Nosotros estamos dispuestos a compartir nuestras experiencias que también puedan servir como fuente de ideas o de inspiración. Yo creo que eso es mucho más relevante para el público español, que los problemas del Oriente Medio que afectan nuestras fronteras.
Un tema candente, el tema de la embajada americana en Jerusalén… para Israel como país debe de haber sido muy importante.
Sí, porque EEUU es EEUU y el hecho de que haya trasladado su embajada a nuestra capital es por supuesto un motivo de alegría y esperamos que sea el comienzo.
Hay otros países que abrieron una delegación con la posibilidad de que se conviertan eventualmente en una embajada, así que esperemos que marque un camino, sea cual sea la solución que finalmente encontremos con los palestinos, Jerusalén va a ser nuestra capital y lo es hoy en día. Ahí está nuestro ejecutivo, nuestro legislativo nuestra Suprema Corte, así que es en la práctica es nuestra capital y es donde deberían estar las embajadas sin prejuicio de un futuro acuerdo que se pueda llegar con los palestinos sobre todos estos temas.
Porque ahora la mayoría están en Tel Aviv, ¿no?
Sí, la mayoría están en Tel Aviv o en la zona de Tel Aviv.
